Az emberi számítás

Human 2 Human

Tényleg kamu volt a börtönkísérlet?

2018. június 22. - Pankotai Balázs

zimbardo_3.jpgRengeteg hír foglalkozott az utóbbi egy hétben azzal, hogy Zimbardo híres-hírhedt stanfordi börtönkísérlete nem állja meg a helyét. OK, nem így fogalmaztak, hanem azt írták: kamu volt, hatalmas a botrány, stb. Tényleg felkötheti a gatyát korunk legnagyobb hatású szociálpszichológusa?

Különösen annak tükrében érdekes, hogy épp most keresnek rajta fogást, hogy egy másik szociálpszichológus nagyságot, Zimbardo kortársát, Milgramot is ízekre szedték nemrégiben (ő 1984-ben elhunyt, míg Zimbardo 85 éves, és ma is járja a világot).

Miről is szólt maga a kísérlet? (Aki képben van, bátran ugorjon egy bekezdést!) Zimbardót, a '70-es évek elején fiatal stanfordi pszichológust, az érdekelte, hogy hétköznapi, mentálisan egészséges emberekből kihozható-e a gonoszság. Egyetemistákat, főiskolásokat toborzott hát, akiket véletlenszerűen, pénzfeldobással osztott „rabokra” és „fegyőrökre”. A „börtönben”, amelyet az egyetem egyik épületének alagsorában rendezett be, hamar elfajultak az indulatok. Már a második napon lázadás tört ki, melyet az őrök megfékeztek, ám innentől fogva mind gyakoribbá váltak a vegzálások, így Zimbardo az eredetileg két hetesre tervezett börtönkísérletet a hatodik napon leállíttatta (nem mellesleg későbbi felesége kritikájának hatására). Mint később egy bizottsági jelentésben fogalmazott: „Nem egészen egy hét alatt a bebörtönzés élménye (időlegesen) elmosta az egész addigi életük során tanult dolgokat; felfüggesztette az emberi értékeket, kikezdte az énképüket, és az emberi természet legtorzabb, legközönségesebb, legpatologikusabb oldala került felszínre.”

zimbardo_4.jpgA kísérlet ötlete, ahogy Milgram és Asch kísérleteié is, a második világháború traumájából táplálkozott: azt szerették volna körüljárni ezek a kutatók, hogy átlagemberekből kihozható-e a kegyetlenkedés, parancsszóra ártunk-e az embertársainknak, és ellentmondunk-e józan ítélőképességünknek, ha csoportnyomás nehezedik ránk.

Mielőtt továbbmegyünk, fontos látnunk, hogy a szociálpszichológiai kísérletek gyakran kis mintaelemszámmal zajlottak (a börtönkísérlet elindításakor 12-12 fiatal volt őr illetve rab), ők is elég homogén mintából kerültek ki: jellemzően fehér, középosztálybeli, főiskolai tanulmányaikat végző emberek voltak a résztvevőik. Emiatt a kulturális pszichológia rendre megkérdőjelezi az eredményeiket, hiszen nincs rá bizonyíték, hogy a felfedezett jelenségek univerzálisan így működnének. Ezen kívül valamilyen fedőtörténetet tartalmaztak, hogy a résztvevők ne sejtsék a valódi célt: ma már - etikai kifogások miatt - ugyanígy nem is lehetne megrendezni őket.

És akkor lássuk a bírálatot! A cikk, amellyel pár hete minden kezdődött, egy bizonyos Ben Blumtól származik, aki az egykori kísérlet résztvevői közül beszélgetett néhánnyal. Egyúttal régebbi kritikákat is idéz, pl. azt, hogy nem sikerült reprodukálni a kísérlet eredményeit egy későbbi alkalommal. Ezekkel most ne foglalkozzunk, csak azzal, ami újdonságként merült fel.

Azt állítja például Blum, hogy a „fogvatartottak” nem amiatt borultak ki és reagáltak hevesen, ahogyan az „őrök” bántak velük, hanem amiatt, mert konstatálták: innen tényleg nem lehet hazamenni, hiába mondják, hogy elegük van, azaz ebből a szempontból a kísérlet hasonlított egy valódi börtönre. Az egyik résztvevő („rab”) már bánja, hogy nem perelte be Zimbardót (ő egyébként azzal számolt, hogy a kísérlet közben tud majd a következő vizsgájára tanulni, de ezt nem engedték meg neki; a professzor cáfolatában arra utalt, hogy az illető narratívája a kísérlet óta időről-időre változott). Amerikában amúgy komolyan veszik a személyi szabadság megsértését, de ugyanennyire a szerződések apróbetűit is: amíg nem tudjuk, pontosan mibe egyeztek bele, mit írtak alá az egykori résztvevők, nem láthatunk tisztán ebben a kérdésben.

Egy másik aggály az „őrökkel" kapcsolatos: nem szabadon, a rend fenntartásához szükséges módon viselkedtek, hanem a kísérletvezetők biztatták őket a keményebb fellépésre, mondván, különben nem fog egy valódi börtönt idézni a kísérlet, s ők onnantól pusztán ennek az elvárásnak igyekeztek megfelelni. Így aztán többen szinte úgy viselkedtek, mintha egy improvizatív színielőadás szereplői lettek volna, nem egy kísérlet résztvevői; egyikük például John Wayne-re hajazott a stílusával, délies akcentusával. 

zimbardo_2.jpgMódszertani hiányosságok voltak tehát ezeknél a nagy klasszikus kísérleteknél, ezek egy részét el is ismerték a vezetőik. Két dolgot azonban látnunk kell: az egyik, hogy manapság - a fentebb ismertetett okok miatt - nemigen végeznek efféle kísérleteket, sokkal gyakoribbak a kutatások, amikor adatsorokat elemeznek. Ettől szerintem elvesztette egyfajta fűszerét a tudományos világ. A másik, hogy bármennyire is kifogásolhatóak egyes részletek, összességében létező, nagyon is valóságos jelenségeket írtak le ezek a kísérletek.

Zimbardóé például azt, hogy ha feljogosítanak valakit arra, hogy szemétkedjen a vele amúgy mindenben azonos jogokkal bíró embertársaival, akkor könnyen lehet, hogy meg is fogja tenni, noha amúgy egészséges, jóérzésű ember. Aki nem hiszi, olvasson utána a guantánamói fogolykínzásoknak. Vagy, hogy egy hazai példát hozzak, látogassa meg az amúgy is zseniális Terror Házát, ott is az Átöltözések termét: mindegy, hogy nyilas vagy később ávós volt az illető, az egyenruha - és maga a tudat, hogy ő van kedvező helyzetben a kínzotthoz képest - rémtetteket hozott ki magyar emberekből, magyar emberekkel szemben.

Összességében úgy vélem, hálásak lehetünk a professzornak azért, hogy éppen ennek a témának a kutatásába ásta bele magát (érdeklődése azóta a hétköznapi hősiesség felé fordult). Azzal, hogy a stanfordi kísérlet több mint negyven éve hivatkozási alap, felhívta a figyelmet magára a jelenségre. Még ha elhamarkodott és túlontúl szubjektív következtetésekre ragadtatta is magát Zimbardo, munkásságával hozzájárult ahhoz, hogy jobb hely legyen a világ.

Ha azt szeretnéd, hogy ami számodra a világ: a vállalkozásod is jobb hely legyen az embereknek, keress meg! Egy jóféle beszélgetést mindenképp ígérhetek!

A bejegyzés trackback címe:

https://human2human.blog.hu/api/trackback/id/tr1214062761

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2018.06.22. 20:13:19

Zimbardo végzett egy látványos kísérletet, aminek az eredményeiről évtizedeken keresztül hazudott, mert a spontán reakciók nem támasztották alá az elvárásait és ezért hamisított.
Egyébként ezzel nincs egyedül, akkoriban hazudozás állt több szenzációs pszichológiai és szociológiai kutatás eredménye mögött is...

Alick 2018.06.23. 10:46:25

Ez a kísérlet olyasmi volt, mint annak idején a Wright fivérek repülése. Nem igazán lehetett repülésnek nevezni, de legalább demózott valamit.
A tanulság pedig azóta levonható : a pszichológiai-szociológiai kísérletekből nem lehet általános következtetéseket levonni az életszerű helyzetekre.

Virágh elvtárs 2018.06.23. 10:53:26

Imperialista provokáció, ezt már akkoriban is lehetett tudni.

Napi Maflás · http://napimaflas.blog.hu/ 2018.06.23. 11:10:01

A stanfordi börtönkísérlettel kapcsolatos problémák abból fakadnak, hogy nem ismételték meg több tucatszor a világ különböző részein. Többek közt azért nem, mert tudjuk, hogy ha valakik úgy kapnak hatalmat mások felett, hogy senki sem kontrollálja őket, akkor abból nem sok jó sül ki. Ehhez elég elmenni a harmadik világ börtöneinek többségébe - vagy bekerülni egy magyar börtönbe -, de erről szólnak a katonatörténetek, erről szól a Munkahelyi Terror blog, erről szólnak a nevelőotthonokkal kapcsolatos botrányok és ez az alapja a meetoo mozgalomnak is. A norvég és svéd börtönökben pl. azért nehezebb ilyen tapasztalatokat gyűjteni, mert ott komoly jogszabályi és intézményi kontroll biztosítja, hogy az irányítók ne élhessenek vissza az irányítottak kiszolgáltatott helyzetével - ami többek közt Zimbardo agyoncikizett kísérletének köszönhető.
A stanfordi börtönkísérletet a mindennapi tapasztalataink igazolják - és ez független attól, hogy manipulálták-e a résztvevőket annak érdekében, hogy sarkosabb eredmény szülessen. Túl sok olyan hétköznapi tapasztalatunk van (a legkülönbözőbb társadalmi rétegekből, a legkülönbözőbb társadalmakból) ahhoz, hogy nyugodt szívvel azt mondhassuk, Zimbardo nem egy általánosan érvényes viselkedésmintára mutatott rá. Lehet utánacsinálni, lehet finomítani , de nagy valószínűséggel alapvetően nem fog más eredmény születni.

Szalay Miklós 2018.06.23. 11:27:27

Apropó, akit érdekel, itt számos szociálpszichológiai jelenségről olvashat. (Pl. konformitás, sztereotípiák és előítéletek, agresszió, önigazolás, stb...)

egyvilag.hu/temak.shtml#csoportok1

(A megjelenő lapon a felső sorokat nézzétek a kép tetején, és ott kattintsatok a kívánt címekre.)

Ad Dio 2018.06.23. 11:47:55

Hogy "kamu" lett volna, az erős túlzás. Lehet kissé alátett a dolognak, illetve segítette, hogy az jöjjön ki ami, de alapvetően egybe vág a mindennapos tapasztalattal: komoly, erős erkölcsi alapok nélkül (mivel vajmi kevesen rendelkeznek), a mások feletti kontrollálatlan hatalom pont azt hozza ki az emberből, amit a kísérlet bemutat.

CoolKoon 2018.06.23. 11:49:41

@Online Távmunkás: Mégis honnan veszed, hogy hazudott? Az, hogy nyimás alá helyezte a "fegyőröket", csupáb manipuláció, nem hazugság. Igen, a következtetéseiben csúsztatott, de attól még a fő konklúziók nem vesztik érvényüket.

CoolKoon 2018.06.23. 11:54:03

@Napi Maflás: "A stanfordi börtönkísérlettel kapcsolatos problémák abból fakadnak, hogy nem ismételték meg több tucatszor a világ különböző részein." - Az se biztos, hogy elég lett volna. A Milgram-kísérletet pl. nagyon sokszor nagyon sok helyen megismételték (kismillió apró módosításokkal), mégis mindig szinte ugyanaz az eredmény jött ki. Ehhez képest mégis előállt nemrég egy nagyokos és kijelentette, hogy kamu az egész.

Sprickoló Tömegek 2018.06.23. 12:04:54

@CoolKoon: A Milgram-kísérlet egyetlen résztvevője se hitte el, hogy tényleg megöl valakit egy idétlen kvízjáték során.

Ugyanolyan cinkelt, liszenkóista, ideológiai okból szenzacionalizált áltudományos narratíva-illusztráció, mint Zimbardóé.

Sprickoló Tömegek 2018.06.23. 12:14:51

@Napi Maflás: Az, hogy szemét alakok léteznek, nem újdonság.

Zimbardo meg Milgram azt akarta bebizonyítani, hogy MINDENKIBEN ott bujkál a komcsináci gulágführer. Ami pedig nem társadalomtudományos elmélet, hanem nettó üldözési mánia.

"A norvég és svéd börtönökben pl. azért nehezebb ilyen tapasztalatokat gyűjteni, mert ott komoly jogszabályi és intézményi kontroll biztosítja, hogy az irányítók ne élhessenek vissza az irányítottak kiszolgáltatott helyzetével - ami többek közt Zimbardo agyoncikizett kísérletének köszönhető. "

Jót nevettem.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2018.06.23. 12:24:44

@CoolKoon: Manipuláció + csúsztatás, de szerinted a fő konklúziók nem vesztik érvényüket? Ha tényleg érvényesek lennének a következtetések, akkor miért kellett hamisítani?

Milgram saját maga ismételte meg a kísérleteit többször különböző helyeken és már 2002-ben kiderült, hogy a kísérletekről szóló beszámolói ellentmondanak a nyers feljegyzéseknek. Azért hamisított, mert azt akarta bizonygatni, hogy a holokauszt az USA-ban is megtörténhetett volna. Egy megismételt független kísérletről tudok, viszont akkor nemhogy embert, de kutyát se akartak kinyírni a kísérleti alanyok, a nagyobb büntetésnél rövidebb ideig nyomták a gombot...

@Ad Dio: A kísérlettel éppen az a gond, hogy nem mások feletti kontrollálatlan hatalom volt, hanem a kísérletvezető adta az utasításokat.

pocaklakó minimanó 2018.06.23. 12:30:30

Zimbardo és Milgram csupán szembementek a még annyira sem tudományos jellegű, semmiféle kutatással alá nem támasztott vélekedéssel, amelyet a nyílt társadalom propagátorai nyomtak és amelynek hatásai nagyban befolyásolták a második világháború utáni mainstream közéletet.

Nem tartom véletlennek, hogy éppen most került megint górcső alá a "kritika" - ilyen Soros-ellenes mindennapokban van mindig ellenhatás IS. :)

Anselmo 2018.06.23. 13:19:08

Az a baj ezzel, hogy tudományos kísérletnek álcázták, miközben a tudományossághoz szükség van objektivitásra, szkepticizmusra, és talán arra is, hogy ne hamisítsuk meg a kísérletünk eredményeit. Az "úgyis tudja mindenki, hogy így van", szigorúan véve az sem tudományos érv.

Ha valaki a társadalomnak akar üzenni, például hogy "ne legyetek gecik", arról írhat esszét egy újságban, vagy rendezhet színdarabot róla. Alföldi Róbert például hatásos színdarabokat tud rendezni, de nem állítja, hogy ezek tudományos kutatások.
Könnyen meg lehet oldani ezt a helyzetet, a kutatók a kísérlet megkezdése előtt nézzék meg a személyi igazolványukban, hogy Alföldi Róbert van-e beleírva. Ha nem az van ott, akkor ne rendezzenek színdarabot.

Vajk a Vitéz Várjobbágy 2018.06.23. 13:50:51

@Sprickoló Tömegek: igen, pont ezt akartam én is leírni. Az egész, kezdve a második világháborús párhuzamokkal egy borzalmas zagyvalék. Az egészen egyszerűen tautológia, hogy a gonosz ember gonosz, magára hagyva, külső korlátozások nélkül a szadista úgy cselekszik, ahogy az neki jó, ami másoknak rosszul esik. A kísérlet nem arról szólt, hogy mi jön elő az emberekből, hogy ki az aki széles vigyorral jelentlezik kápónak, csekásnak embert sanyargatni és ölni, hanem, hogy a teaivó, origamikedvelő, biokertész kispapa parancsra hasznos tagja lehet-e egy anti-humánus a többség természetes érzületével ellentétes moralitás szerint működő gépezetnek. Sőt mi több, azt kellett volna bebizonyítania, hogy ezt csak felülről indított nyomással is elérheti. Vagyis itt nem az egyedül a milliók ellen esete forog fent, hanem a teljesen átlagos Gipsz Jakaboknak kell alkotniuk a teljes kápói végrehajtói kart, vagyis akár a fortélyos félelelem igazgat, akár a felsőbbrendűség érzése, akár bármi más, de nem a természetes diszpozíció, hanem társadalmi kondiciók kell, hogy embereket szívtelen pribékekké tegyenek.

És ez a kísérlet bizony megbukott. Ettől még sokan ragaszkodhatnak a hülyeséghez, de nem sikerült bizonyítani, én pedig elmegyek odáig, hogy azért, mert ordas nagy baromság. Elég naplókat olvasgatni, elég tényleg el is menni és feldolgozni azt ami a Terror Házában van. A lelkes ávós és kisnyilas bizony nem volt egy galamblelkű jótét lélek, aki civilben ugyan képtelen lett volna erőszakra. Az átlag katona pedig nem volt pszichózis alatt álló gépies szörnyeteg. Nem véletlen kellett sokat titkolózni a Holokauszttal kapcsolatban még egy végletekig antiszemita társadalomban, nem véletlenül kellett mindenféle fondorlatos módon, kiválasztott szűk csoportok által lefolytatni a dolgot, még akkor sem, ha amúgy a rablás, fosztogatás, dúlás és emberölés, ha gyűlölt ellenségről van szó nem áll messze a természetes emberi természettől. Az oktalan puszta kegyetlenség viszont igen. Emberek kínzásának élvezete, békeidőben, kényszer nélkül végzett öldöklés igen. Az, ahogy a társadalom általában kinéz, amilyen törvényeink vannak elég jól tükrözik többé-kevésbé azt, hogy milyen az ember természetes moralitása, mert ha attól nagyon eltérne, akkor súlyos társadalmi feszültség terhelné a mindenkori vezetést.

zaturek 2018.06.23. 14:09:59

Jó sokat fizethetett Zimbardo a kísérletben részt vevő 24 embernek azért, hogy évtizedekig ne beszéljenek erről a csalásról.

CoolKoon 2018.06.23. 15:04:12

@Sprickoló Tömegek: Na akkor még egyszer: a Milgram-kísérletet legalább több tucatszor elvégezték mások, más helyen (a világ minden táján), apróbb módosításokkal, legutóbb talán 2006-ban, és MÉGIS ugyanaz az eredmény jött ki minden egyes kísérlet során. Ha te magad is elvégeznéd a kísérletet, a legnagyobb valószínűséggel neked is ugyanaz jönne ki. Mégis mitől "cinkelt, liszenkóista, ideológiai okból szenzacionalizált áltudományos narratíva-illusztráció"? Mert az elvtársak azt mondták, hogy az? Csak szólok, hogy ők az informatikát is "burzsoá áltudománynak" tartották, úgyhogy nem is értem, hogy miért jöttél fel az internetre egyáltalán....

Bambano 2018.06.23. 15:15:02

ez a kísérlet beleillett a "prof" teljesítményébe.
akárhány nyilatkozatát olvastam az elmúlt x évből, az mind veretes ökörség volt.
ezek után semmiféle meglepetést nem okozott az, hogy a börtönkísérletében is csalt.

"miről szólt a kísérlet .... hétköznapi, mentálisan egészséges emberekből kihozható-e a gonoszság" na erről biztosan nem szólt, ha parancsra voltak gonoszak. ebből a szempontból nézve a kísérlet semmiféle értékelhető eredményt nem hozott.

következésképp ez a poszt is csak egy egyszerű szerecsenmosdatási próbálkozás, a gyengébbek közül.

Pilotax 2018.06.23. 15:15:57

Jó lenne ha valaki tisztázná, hogy a pszichológia nem tudomány, mert a tudományok alapvetése, hogy objektív, mérhető, a kísérletek megismételhetők, és ha az eredményük ugyanaz akkor az elismerhető tudományos ténynek. Nos a pszichológia nem ilyen, nem objektív, csak statisztikai eredmények vannak amik ahányszor méred annyifélék, a kísérletek nem ismételhetők meg, mert nem léphetünk kétszer ugyanabba a folyóba. A megismételt kísérletek más alanyokkal más körülmények között történnek ezért nem is lehetnek ugyanazok az eredmények. De ugyanazokkal a kísérleti alanyokkal, ugyanazon a helyen ugyanazokkal a kísérletvezetőkkel sem lesz ugyanaz, hiszen a kísérleti alanyoknak már van tapasztalatuk a kísérletben, és ehhez igazítják a viselkedésüket. Annak ellenére, hogy tanultam pszichológiát soha nem tartottam tudománynak, főleg meg nem egzaktnak, ami szintén tudományos alapkövetelmény.

CoolKoon 2018.06.23. 15:16:34

@Online Távmunkás: "Manipuláció + csúsztatás, de szerinted a fő konklúziók nem vesztik érvényüket?" - Nem, mivel Zimbardo maga is bevallotta, hogy még a manipulációk ellenére (a kísérletről készült tanulmányban is le van írva, hogy a smasszerek BÁRMIT megtehettek a rabokkal a fizikai fenyítésen kívül) se számított akkora átütő "sikerre", mint ami végül bekövetkezett. A meglepetését mi sem bizonyítja jobban annál, hogy a kéthetesre tervezett kísérletet már 6 nap után leállította, mert annyira elszabadultak az indulatok, hogy érezte, kezd az egész kicsúszni a kezei közül.

"Ha tényleg érvényesek lennének a következtetések, akkor miért kellett hamisítani?" - Még egyszer: mit hamisított?

"Milgram saját maga ismételte meg a kísérleteit többször különböző helyeken" - Nemcsak ő, mások is.

"a kísérletekről szóló beszámolói ellentmondanak a nyers feljegyzéseknek" - Ennek abszolút ellentmondanak nemcsak a később nyilvánosságra hozott kísérleteinek az eredményei, de a mások által megismételt kísérletek is.

"azt akarta bizonygatni, hogy a holokauszt az USA-ban is megtörténhetett volna." - Milgram sose titkolta, hogy a kísérlettel azt is ki akarta próbálni, hogy a holokauszt az USA-ban is megtörtént volna-e. De ez semmire nem bizonyíték.

"Egy megismételt független kísérletről tudok, viszont akkor nemhogy embert, de kutyát se akartak kinyírni a kísérleti alanyok, a nagyobb büntetésnél rövidebb ideig nyomták a gombot..." - Igazán? Forrás? Mert én többről tudok, és MINDEGYIKNÉL hasonlóan voltak az eredmények. Pl. "Another partial replication of the experiment was conducted by Jerry M. Burger in 2006 and broadcast on the Primetime series Basic Instincts. (...) Burger found obedience rates virtually identical to those reported by Milgram in 1961–62, even while meeting current ethical regulations of informing participants." vagy "In the 2010 French documentary Le Jeu de la Mort (The Game of Death), researchers recreated the Milgram experiment with an added critique of reality television by presenting the scenario as a game show pilot. Volunteers were given €40 and told they would not win any money from the game, as this was only a trial. Only 16 of 80 "contestants" (teachers) chose to end the game before delivering the highest-voltage punishment." esetleg "The Discovery Channel aired the "How Evil are You" segment of Curiosity on October 30, 2011. The episode was hosted by Eli Roth, who produced results similar to the original Milgram experiment, though the highest-voltage punishment used was 165 volts, rather than 450 volts."
És ezeket a kísérleteket mind régen Milgram halála után végezték el, tehát Milgram még csak áttételesen se lehetett jelen a kísérletek során.

CoolKoon 2018.06.23. 15:19:19

@Pilotax: "Jó lenne ha valaki tisztázná, hogy a pszichológia nem tudomány" - Igen, már a kedvenc elvtársaid is azt hangoztatták annak idején, hogy bizony ez egy "burzsoá áltudomány" és erre hivatkozva lényegében betiltották. De jobb, ha tőlem tudod, hogy az informatikát is annak tartották, úgyhogy nem is értem, hogy miért internetezel egyáltalán....

CoolKoon 2018.06.23. 15:21:12

@Bambano: "ha parancsra voltak gonoszak" - Jaaa, ha valaki csak parancsra öl/nyomorít meg kiskutyákat/ver pépesre kisgyerekeket, akkor az abszolút oké, hiszen parancsra tette, mi? Veled amúgy minden rendben?

CoolKoon 2018.06.23. 15:22:20

@zaturek: Nem kellett neki sokat fizetnie. A szégyenérzet abszolút elég volt ahhoz, hogy senkinek ne beszéljenek a történtekről.

Pilotax 2018.06.23. 15:22:22

@CoolKoon: Olvass!! Érvelj! Ne vagdalkozz! Mi nem igaz abban amit írtam?

Alick 2018.06.23. 15:23:12

@CoolKoon: Lehetett az alanyok között néhány százalék ösztönös szadista, de a legtöbben valószínűleg rájöttek, hogy színház az egész kísérlet ahhoz képest, mntha egy náci/komcsi rendszerben hóhérként dolgoztak volna.

Alick 2018.06.23. 15:31:49

@Pilotax: "a pszichológia nem tudomány, mert a tudományok alapvetése, hogy objektív, mérhető, a kísérletek megismételhetők"

Ez nem ilyen egyszerű, mert alapvetően semmi sem garantálja egy-egy kísérlet pontos megismételhetőségét, csak ha a ceteris paribus elvet sikerül jól átültetni a gyakorlatba.
Komplex, kaotikus jellezőket mutató rendszerek esetében viszont ez a lehetetlennel arányos... és a pszichológia, szociológia is ebbe a kategóriába tartozik... ráadásul a beállított kísérlet eléggé távol esik az éles helyzet rejtett megfigyelésétől. Az előrelépés lehetősége sok esetben a valósidejű fiziológiai mérések korrelációiban rejlik... bár az ilyen esetben is jogosak egyes módszertani figyelmeztetések.

Bambano 2018.06.23. 15:35:33

@CoolKoon: velem minden oké, de a te szövegértésed nem az. én nem mondtam olyat, hogy parancsra szemétkedni rendben van. én azt mondtam, hogyha parancsra szemétkedtek a kísérletben, akkor a kísérlet nem ad választ arra a kérdésre, hogy maguktól hogyan viselkedtek volna.

ha azt akarta kideríteni a "prof", hogy maguktól milyen irányba fordult volna a viselkedésük, akkor alapvető feltétel, hogy a viselkedéssel kapcsolatban nem instruál senkit. amit csinált, az itthon nálunk az ellenőrző hatóságoknál divat, hogy az objektív és pártatlan ellenőr úgy ellenőriz, hogy megmondják neki előre, hogy mit kell találnia.

CoolKoon 2018.06.23. 15:40:54

@Vajk a Vitéz Várjobbágy: "Az egészen egyszerűen tautológia, hogy a gonosz ember gonosz, magára hagyva, külső korlátozások nélkül a szadista úgy cselekszik, ahogy az neki jó, ami másoknak rosszul esik." - Ezt a (hamis) premisszádat elég egyszerű cáfolni a pszichopaták létezésével. Pszichopaták márpedig vannak, ami nem egy (akár hazai, akár külföldi) bírósági tárgyalással alátámasztható.

"A kísérlet nem arról szólt, hogy mi jön elő az emberekből, hogy ki az aki széles vigyorral jelentlezik kápónak, csekásnak embert sanyargatni és ölni, hanem, hogy a teaivó, origamikedvelő, biokertész kispapa parancsra hasznos tagja lehet-e egy anti-humánus a többség természetes érzületével ellentétes moralitás szerint működő gépezetnek." - Pontosan.

"Sőt mi több, azt kellett volna bebizonyítania, hogy ezt csak felülről indított nyomással is elérheti." - És ezt bizonyította is. A felülről jövő (Zimbardo által kifejtett) nyomás ugyanis megvolt.

"nem a természetes diszpozíció, hanem társadalmi kondiciók kell, hogy embereket szívtelen pribékekké tegyenek." - Igen.

"És ez a kísérlet bizony megbukott. (...) azért, mert ordas nagy baromság." - Ezt mégis miből vezetted le?

"Elég naplókat olvasgatni, elég tényleg el is menni és feldolgozni azt ami a Terror Házában van. A lelkes ávós és kisnyilas bizony nem volt egy galamblelkű jótét lélek, aki civilben ugyan képtelen lett volna erőszakra." - Ezt senki se tagadta. Szerintem széles körű társadalmi egyetértés van abban, hogy az ávósok/kisnyilasok a legalja söpredékből kerültek ki.

"Az átlag katona pedig nem volt pszichózis alatt álló gépies szörnyeteg." - Mégis végrehajtották a parancsot, és helyenként maguk is részt vettek a kegyetlenkedésekben. Annak ellenére is, hogy később esetenként akár életük végéig végigkísérték őket az áldozatok/rémtettek képei mondjuk rémálmok formájában, a veteránok közt az átlanál is mérhetően nagyobb alkoholizmusról nem is beszélve.

"Nem véletlen kellett sokat titkolózni a Holokauszttal kapcsolatban még egy végletekig antiszemita társadalomban" - Ami azt illeti, Zimbardo kísérletének a végkifejlete (az indulatok elszabadulása) magyarázza a legjobban, hogy miért kellett az összes aljasságot titokban elkövetni: ha nyilvánosságot kaptak volna a dolgok, akkor ugyanúgy elszabadultak volna az indulatok, és ugyanúgy kicsúszott volna a politikusok kezéből az irányítás. Végül is ez történt 1956-ban is.

"Az oktalan puszta kegyetlenség viszont igen. Emberek kínzásának élvezete, békeidőben, kényszer nélkül végzett öldöklés igen." - Ennek speciel az is ellentmond, hogy Romániában mire hivatalosan megszervezték volna a transzportokat, már nem volt kit kitelepíteni, mert a helyi lakosság "kalákában" már elvégezte a "piszkos munkát". A nácik által elfoglalt, de a katonai közigazgatásba be nem tagolt (leginkább ukrán-orosz) területeken a teljes anarchia közepette pedig sokkal több zsidót öltek meg a "szabadcsapatok" meg az "egyszerű emberek", mint a nácik, szervezetten a haláltáborokban. Egyébként meg Zimbardo börtönkísérletében kimondottan megtiltották a "smasszereknek" a "rabok" fizikai fenyítését (mivel gondolom Zimbardo is tudta, hogy az már sok lett volna).

"amilyen törvényeink vannak elég jól tükrözik többé-kevésbé azt, hogy milyen az ember természetes moralitása" - Nos, ha a Btk. különböző tényállásaiból indulok ki, akkor az ember természetes moralitásáról alkotott kép eléggé lesújtó....

"ha attól nagyon eltérne, akkor súlyos társadalmi feszültség terhelné a mindenkori vezetést." - Mint ahogy egyes helyeken terheli is.

CoolKoon 2018.06.23. 15:44:21

@Pilotax: Azzal nem lehet érvelni, ha alapvetéseket kérdőjelezel meg. Amit te leírtál, az kb. olyan, mintha én azt állítanám, hogy a föld lapos és körülötte forog az egész világegyetem, aztán megsértődnék, hogy senki se akar vitába szállni velem. Az áltudományok egyébként olyan irányzatok, amelyek gyakorlatilag egyetlen elemüket se tudják tudományos, ellenőrzött kísérletekkel bizonyítani, illetve az állításaikat senki nem tudja reprodukálni, de mégis tudománynak hazudják magukat. Azért a pszichológia (attól, hogy van benne azért egy nagy adag dogmatizmus) ettől nagyon messze van.

CoolKoon 2018.06.23. 15:48:26

@Alick: Egyrészt erre maga Milgram is rájött, ezért aztán csinált egy olyan kísérletet is, ahol az alanyokat nem a Yale-en belül berendezett helyiségbe hívták, hanem valami külvárosi, lepukkadt, eldugott irodába, olyan helyszínre, ami a legkevésbé se utalt tudományos kísérletre.
Másrészt pedig eleinte mintha a kommunizmusról is sokan azt hitték volna, hogy csak egy színház az egész. Egészen addig, amíg meg nem kezdődött a magánvagyon intézményesített ellopása meg a koncepciós perek....

CoolKoon 2018.06.23. 16:00:19

@Bambano: "a te szövegértésed nem az. én nem mondtam olyat, hogy parancsra szemétkedni rendben van." - Egészen konkrétan ezt írtad:
"miről szólt a kísérlet .... hétköznapi, mentálisan egészséges emberekből kihozható-e a gonoszság" na erről biztosan nem szólt, ha parancsra voltak gonoszak.
Tehát azt feltételezed, hogy ha parancsra voltak gonoszak, akkor a kísérlet nem bizonyítja, hogy átlagemberből kihozható a gonoszság. Ami úgy hülyeség, ahogy van.

"ha azt akarta kideríteni a "prof", hogy maguktól milyen irányba fordult volna a viselkedésük, akkor alapvető feltétel, hogy a viselkedéssel kapcsolatban nem instruál senkit." - Na de az instruálást nem úgy kell ám elképzelni, hogy felsorolta a smasszereknek, hogy milyen módszerekkel tudnak kegyetlenkedni! A valós életben se úgy jönnek/jöttek általában a felsőbb utasítások, hogy konkrétan ki van adva a kápónak, hogy "a fejét üsse, meg ne sántuljon", hanem valamilyen absztrakt "kérés" formájában. Aztán az illető "leleményességén" (meg ha vannak beosztottai, azokén) múlik, hogy hogy oldja meg a feladatot. Itt az utasítás az volt, hogy tartsák fenn a rendet, BÁRMI áron (kivéve a fizikai erőszakot). A többit igenis maguk a diákok tették hozzá.

"amit csinált, az itthon nálunk az ellenőrző hatóságoknál divat, hogy az objektív és pártatlan ellenőr úgy ellenőriz, hogy megmondják neki előre, hogy mit kell találnia." - Nem, általában nem mondják meg neki. Inkább azt mondják neki, hogy találnia kell valamit. Mindegy, hogy mit, de minél nagyobb dobás, annál jobb. Mit gondolsz, miért nem tudták azt a sok büdös komcsit se elítélni, és miért ülhetnek a mai napig a nyakunkon különböző kormányokban? Nemcsak a kiterjedt kapcsolati hálójuk miatt, hanem azért (is), mert a "kérések" általában nem is kerültek papírra (vagy ha igen, '89-ben megsemmisítették őket), és ritkán voltak ezek konkrét dolgok. A konkrétumok MINDIG a végrehajtó "ügyességére" meg "találékonyságára" vannak bízva.

Alick 2018.06.23. 16:03:21

@CoolKoon: "A kísérlet nem arról szólt, hogy mi jön elő az emberekből, hogy ki az aki széles vigyorral jelentlezik kápónak, csekásnak embert sanyargatni és ölni, hanem, hogy a teaivó, origamikedvelő, biokertész kispapa parancsra hasznos tagja lehet-e egy anti-humánus a többség természetes érzületével ellentétes moralitás szerint működő gépezetnek."

Ilyen szintű általánosítható következtetések levonására a hivatkozott börtönkísérlet önmagában alkalmatlan. Nem mennék bele a részletekbe... de legfőképpen azért, mert steril és mesterséges, mikro-szocio-struktúrák nélküli beállítással valósították meg.
Az ilyesmire szokták mondani, hogy "érdekes, úttörő jelentőségű"... ugyanakkor etikai és módszertani vonatkozásban aligha tekinthető szilárd alapnak.

Bambano 2018.06.23. 16:09:11

@CoolKoon: "Tehát azt feltételezed, hogy ha parancsra voltak gonoszak, akkor a kísérlet nem bizonyítja, hogy átlagemberből kihozható a gonoszság. Ami úgy hülyeség, ahogy van.": oké, ha alapvető szabályokkal sem vagy tisztában, akkor ne folytassuk.

"Na de az instruálást nem úgy kell ám elképzelni, hogy felsorolta a smasszereknek, hogy milyen módszerekkel tudnak kegyetlenkedni!": először is teljesen mindegy, hogy milyen instrukciót adott, ha adott, mert az már torzítja a kísérlet végeredményét. másodszor más portálokon megjelent cikkekben leírták, hogy azt az instrukciót adta, hogy legyenek kemények. ennek következtében nem dönthető el, hogy azért voltak kemények a börtönőrök a kísérletben, mert maguktól bekeményítettek volna, vagy azért, mert ez volt az ukáz fentről.

következmény: az egész kísérlet nem ér egy rakás kutyagumit se tudományos szempontból.
következmény2: a "prof" tudományos értelemben nem professzor, csak egy ócska hazudozó áltudományos celeb.

Alick 2018.06.23. 16:15:23

@CoolKoon: Nemcsak Milgram alapkísérleténél, de más beállításban sem lehet elvonatkoztatni a vizsgálat kísérleti jellegének elrejthetetlenségétől... ez nemcsak a díszleteken múlik.

"a kommunizmusról is sokan azt hitték volna, hogy csak egy színház az egész"

Aki jobban informálódott a SZU-beli fejleményekről, annak nem lehettek illúziói. Az egyszeri nyárspolgár persze más eset... de ez a réteg képes bármiről meggyőzni önmagát.
A Sztrugackij testvérek ezt még a szovjet viszonyok között is megírták... aki értelmes emberként olvasta a Marslakók második invázióját, az pontosan tudta, hogy nem a marslakók hatalomátvételéről szól.

CoolKoon 2018.06.23. 16:15:42

@Alick: "Ilyen szintű általánosítható következtetések levonására a hivatkozott börtönkísérlet önmagában alkalmatlan." - A legfőbb ok, amiért minden (általában amúgy kissé gyenge lábakon álló) kritika ellenére továbbra is megbízok a kísérlet hitelességében, az az, hogy elég pontosan megmagyarázza, hogy pl. a Facebook-on is miért szabadulnak el úgy az indulatok, ahogy. Az alapállás ez utóbbi platformon is ugyanaz: abszolút átlagos emberek "összeverődnek" egy-egy cikkhez kapcsolódó kommentfolyam erejéig, és (a következmények hiánya miatt) névvel, pofával képesek olyan gyűlölködő fröcsögést levágni, hogy az ember csak kapkodja a fejét. És nem echte deviánsok, hanem sörözve pózoló, pocakos családapák meg unokákkal pózoló nagymamák. Pontosan azért, mert tudják, hogy bármit írnak le, úgyse lesz követkeménye. És ez elég gyakran megesik, annak ellenére, hogy általában nem instruálja a kommentelőket senki és semmi arra, hogy kimondottan utálatosak és kegyetlenek legyenek.

"steril és mesterséges, mikro-szocio-struktúrák nélküli beállítással valósították meg" - Pedig ilyen helyzetek a valós életben is bárhol adódhatnak. Pl. amikor egy multiban egyszerre (esetleg pár nap/egy hét különbséggel) kezd egy nagyobb (10-15 fős) csapat, vagy amikor a sorkatonai szolgálat során egyszerre vonultak be sokan. Ilyen helyzetekben ugyanúgy nem ismerik az emberek egymást, kiszakadnak a saját, "otthonos" környezetükből, a mikro-szocio-struktúrák pedig még nem alakultak ki.

"ugyanakkor etikai és módszertani vonatkozásban aligha tekinthető szilárd alapnak." - Ami azt illeti, Zimbardo börtönkísérletét ma se etikai, se módszertani okok miatt nem lehetne elvégezni, de talán pont azért nem, mert a módszertanok és az etikai irányelvek kidolgozásához szükség volt az ilyen kísérletekhez is.

Pilotax 2018.06.23. 16:24:51

@CoolKoon: Én semmit nem kérdőjeleztem meg azon kívül, hogy a pszichológia szerintem nem tudomány, mert a tudományoktól elvárható jellemzőket nem teljesíti, csak ismétlésként objektivitás, egzaktság, mérhetőség, a kísérletek ismételhetősége lehetőleg ugyanabból az alapból kiindulva ugyanazzal az eredménnyel. Az olyan "tudományok" amelyek kizárólag matematikai statisztikai alapokon láttatnak eredményeket számomra erősen kétségesek. Mert én annak a statisztikának sem hiszek amit saját magam hamisítottam. Még sohasem hallottam azt, hogy két pszichikai kísérlet tökéletesen ugyanazzal az eredménnyel zárult volna, legfeljebb a statisztikai szórás kisebb v. nagyobb volt, de a levont következtetés akkor is statisztikán alapult és nem mérésen. A tudományban nem igaz az ismert "tétel", hogy a kivétel erősíti a szabályt. A pszichológiában pedig túl sok az esetlegesség, addig amíg az idegtudomány odáig nem fejlődik, hogy a pszichológiát mért adatokra és alapokra lehessen helyezni, addig kóklerség.

Alick 2018.06.23. 16:27:41

@Bambano: "az egész kísérlet nem ér egy rakás kutyagumit se tudományos szempontból"

Nem a (kezdetleges) kísérlet a probléma, hanem az abból megszületett végletes interpretáció.

Valamelyest hasonló helyzetben volt Darwin, amikor a természetes kiválasztódás felfedezése után megírta a Fajok eredetét. Egyrészt úttörő munka volt, másrészt jeles szakmabélijei konkrét példákon keresztül jelezték neki, hogy ebben a formában túl általános szinten akart egy komplex témát megragadni. Darwin becsületére legyen mondva, művének további javított kiadásaiban beidézte a kritikákat és elismerte, hogy a teóriája egyes részleteiben csiszolásra szorul.
Ez az, amit jónéhány szakmai kritika hiányolt Zimbardo-tól...

Alick 2018.06.23. 16:38:21

@CoolKoon: Ezt mind jogos, viszont motiváció szempontjából szélesre nyílik az olló. Börtönkísérlet nélkül is rengeteg olyan helyzet van, amikor bekapcsol az egyéni vagy kollektív identitás védekező mechanizmusa. Ha a specifikustól egyre inkább az általánosig haladunk, Zimbardo helyett lehet akár a jóval korábbi Gustave Le Bon-féle tömeglélektani leírásokra hivatkozni.

Alick 2018.06.23. 16:43:05

@Pilotax: "...amíg az idegtudomány odáig nem fejlődik, hogy a pszichológiát mért adatokra és alapokra lehessen helyezni, addig kóklerség."

Ha a specifikus tényezők irányába haladunk, az idegrendszer működése is egyre inkább kaotikus jelleget mutat. Arról nem is szólva, hogy a működés alapvető determinisztikus jellege is megkérdőjelezhető - különösen, ha tényleg beleszól a kvantum összefonódás:

scholar.google.hu/scholar?hl=en&as_sdt=0%2C5&q=eeg+quantum+entanglement&oq=

Bambano 2018.06.23. 16:51:34

@Alick: "Ez az, amit jónéhány szakmai kritika hiányolt Zimbardo-tól...": tehát akkor pontosítsunk, hogy végre világosan átmenjen és egyértelmű legyen: ennek a börtönkísérletnek semmiféle tudományos eredménye, megállapítása sincs. tehát nem csiszolgatásra szorul, meg nem alaposan finomított polkorrekt vélemények idézésére vagy elismerésére szorul, hanem az a probléma, hogy még nem húzták le a budin egyben az egészet.

ha szakmailag valóban korrekt kritikákat olvastál róla, akkor azokban ugyanez a vélemény: a kiinduló tézis manipulálása 100%-ban használhatatlanná teszi a kimenet értelmezését.

az alaposan csiszolgatott polkorrekt véleményt azért emlegetem, mert tudományos körökben nem divat azt leírni, hogy x.y-nak még a harmadik szomszédja is idióta. pedig ezt mondják, csak finomítva. ez a kísérlet egy szinten van megdicsőült köztársasági elnökünk doktori dolgozatával, és helyes lenne, ha ugyanolyan végeredménnyel is járna.

Gleccsertetű 2018.06.23. 16:54:42

@CoolKoon: az egészen biztos, h kamu volt

Pilotax 2018.06.23. 17:06:23

@Alick: A munkám során több száz igazságügyi szakvéleményt olvastam, láttam. Tele voltak a valószínűleg, az egyrészt, másrészt, elképzelhető, esetleg stb. feltételes módot tartalmazó szavakkal. Ugyanarról a személyről készült de más szakértők által írt szakvélemény homlokegyenest ellentmondott egymásnak, nem egyszer fordult elő, hogy az ugyanarról a személyről készült 4-5 szakvélemény szinte semmiben nem értett egyet, az már más kérdés, hogy a bíróság kiválasztott egyet közülük és annak alapján hozta meg az ítéletét. Ne feledd, hogy egy ilyen "tudomány" alapján embereket ítélnek el börtönre, vagy kényszer gyógykezelésre. A napokban olvastam a TASZ jelentését az "önkéntes" és a kötelező pszichiatriai kezelésekről. Amiről ők most nagy pofával írnak már húsz évvel ezelőtt észrevételeztem, csakhogy a pszcihiatriai lobbi erősebb volt és minden maradt úgy ahogyan én kifogásoltam.

Alick 2018.06.23. 17:12:57

@Pilotax: Jogos észrevétel az objektivitás hiánya, de bármilyen megbízható eljárástól még elég messze vagyunk. Adott esetben a poligráf is átverhető, bár módszertani tökéletesítéssel nyilván lehetne előrelépni.

Alick 2018.06.23. 17:15:43

@Bambano: Még az elrettentő példa is remek hivatkozási alap lehet arra, hogy "legközelebb ne így csináljátok!".
:)

CoolKoon 2018.06.23. 17:22:29

@Gleccsertetű: Ja. Biztos bekamuzta a több tucatnyi kísérlet eredményeit a rengeteg kajmánorrú.....

CoolKoon 2018.06.23. 17:24:47

@pocaklakó minimanó: Gondolom, te még egy főzésről szóló blog pl. mákos rétesről szóló receptjénél is kibogoznád a történetben megbújó Soros-szálat. Arra még nem gondoltál, hogy a kényszerbetegségedet kezeltetned kéne, és hogy az állandóan Sorosról hadováló hangok is csak a fejedben vannak?

CoolKoon 2018.06.23. 17:41:24

@Alick: "Börtönkísérlet nélkül is rengeteg olyan helyzet van, amikor bekapcsol az egyéni vagy kollektív identitás védekező mechanizmusa." - Ami azt illeti, én konkrétan inkább olyan helyzetekre gondoltam, amikor a FB-os tömeg valamilyen kiszolgáltatott/szomorú helyzetben lévő embernek megy neki durván és gátlástalanul, olyan helyzetekben, amikor ezt amúgy semmi nem indokolná. Legutóbb pl. az óvónőnek készülő fiatal lány (aki arra panaszkodott, hogy a jelenlegi fizetéséből még egy kávéfőzőt/kávédarálót? se tud venni) esete volt ilyen. De volt egy csomó ilyen, csak per pillanat nem jutnak eszembe. Hasonló még a nemi erőszak áldozatairól szóló cikkek, amelyeknek a kommentjei sokszor egészen gusztustalanok.

"Ha a specifikustól egyre inkább az általánosig haladunk, Zimbardo helyett lehet akár a jóval korábbi Gustave Le Bon-féle tömeglélektani leírásokra hivatkozni." - Az a baj, hogy az internetes trollkodás jelenségét csak addig lehetett a Le Bon-féle tömeglélektani leírásokkal magyarázni, amíg megvolt a névtelenség elve. A FB viszont az elmúlt években elég sokat sanyargatta a felhasználóit azért, hogy a saját nevüket adják meg, lehetőleg fényképpel (ezért sem vagyok már fent rajta), tehát az oda kommentelők az esetek 80-90%-ában nem névtelen, arctalan trollok, ahogy a hangadók se. Mégis pont ugyanakkora lendülettel szítják a gyűlöletet, mintha csak egy eldobható e-mail címen keresztül regisztrált, lenyomozhatatlan trollhadsereg tagjai lennének.

Pilotax 2018.06.23. 17:42:15

@Alick: Olyannyira megbízhatatlanok a pszichiatriai szakvélemények, hogy kérlek olvasd el az előző kommentemet. Azt hiszem abban megegyezhetünk, hogy a pszichiatriai kísérletek eredményeit matematikai statisztikai alapokon szokták kiértékelni. Ezzel csak az a baj az egzaktságot szerető ember szemszögéből, hogy azok nem mérési eredmények, hanem mérési valószínűségek, vagyis nem azt mondják, hogy ez az eredmény, hanem azt, hogy az általam megadott eredmény bekövetkezésének valószínűsége ennyi vagy annyi. Ha te egy ampermérésnél, vagy egy szimpla távolságmérésnél így adnál meg eredményt az azt értékelő személy valószínűleg két lábbal rúgna fenékbe. Egy focimeccsnek van valószínűsége a kimenetel szempontjából, de az közel sem biztos, hogy azonos lesz a tényleges végeredménnyel. Ilyen mérésekre alapozva neveznénk a pszichológiát tudománynak?

CoolKoon 2018.06.23. 17:45:40

@Alick: "jeles szakmabélijei konkrét példákon keresztül jelezték neki, hogy ebben a formában túl általános szinten akart egy komplex témát megragadni." - Sajnálatos módon Darwinnak azóta is maradtak ellenzői, akik szintén konkrét, kiragadott példákon keresztül próbálják meg a mai napig igazolni, hogy Darwin teljes elmélete hiteltelen. És sajnos pont ugyanezt érzem Zimbardo börtönkísérletének meg a Milgram-kísérlet ellenzőiből is.
Abban szerintem senki se vitatkozik, hogy mind a börtönkísérletnek, mint a Milgram-kísérletnek vannak gyenge pontjai. Viszont ezek nem hiszem, hogy akkora súlyúak, hogy ezekre támaszkodva komplett meg lehessen cáfolni az egészet.

CoolKoon 2018.06.23. 17:52:48

@Pilotax: "Én semmit nem kérdőjeleztem meg azon kívül, hogy a pszichológia szerintem nem tudomány" - Igen, és pont ez a gond.

"Az olyan "tudományok" amelyek kizárólag matematikai statisztikai alapokon láttatnak eredményeket számomra erősen kétségesek." - Attól tartok, hogy ezen elgondolás szerint nagyon sok tudományágat kukázni kéne. Pl. a teljes gyógyszerészetet. Már csak ez is bizonyítja, mennyire nem vagy tisztában a realitásokkal.

"Még sohasem hallottam azt, hogy két pszichikai kísérlet tökéletesen ugyanazzal az eredménnyel zárult volna, legfeljebb a statisztikai szórás kisebb v. nagyobb volt" - Végeztél már valaha is nagyobb pontossággal bármilyen kísérletet? Mert én igen. És bizony még a legegyszerűbb, legegzaktabb fizikai kísérletekben is van némi szórás, a mérés tárgyától függően akár egészen nagy is. És akkor ott vannak pl. a radioaktív anyagok felezési idejére vonatkozó mérések, amikben aztán igazán nagy a szórás. A logikádat követve akkor ezek is mind-mind áltudományok, amiket emiatt komplett el kéne vetni.

"A pszichológiában pedig túl sok az esetlegesség" - Nem több, mint bármely más tudományágban. Ha nem hiszed, nyugodtan olvass VALÓDI tudományos cikkeket, és magad is meg fogsz lepődni.

Alick 2018.06.23. 17:58:10

@CoolKoon: "Legutóbb pl. az óvónőnek készülő fiatal lány (aki arra panaszkodott, hogy a jelenlegi fizetéséből még egy kávéfőzőt/kávédarálót? se tud venni) esete volt ilyen."

Ez esetben talán a politikai érzékenység kapcsolt be, rendszerkritikaként értelmezték a jelenlegi hatalmi mechanizmus érzékeny (paranoid) védelmezői, különöse ha előtte a másik oldal "ultrái" is írtak néhány "bemelegítő hozzászólást".
Mindehhez párosul a bezzegelős egzisztenciális észosztás... ezekre már fel lehet húzni az önigazolás kategóriáit.

Alick 2018.06.23. 18:05:28

@Pilotax: Egyszer van a csoportstatisztika, az egyéni teszteknél pedig a normalizálás. Addig rendben is vagyunk, amíg az ilyen értékelésekkel kapcsolatban nem fogalmazódnak meg erős állítások.

Viszont tartok tőle, hogy a szakvéleményben benne volt a pszichomókus szakmai interpretációja is, ami azért tapasztalati jellegű és szubjektív. Különösen problémás, ha mondjuk a vádlott dörzsölt, manipulatív személy... arról nem is szólva, ha a szakvélemény valamiféle érdekből irányított volt.

CoolKoon 2018.06.23. 18:07:21

@Alick: "Nemcsak Milgram alapkísérleténél, de más beállításban sem lehet elvonatkoztatni a vizsgálat kísérleti jellegének elrejthetetlenségétől... ez nemcsak a díszleteken múlik." - Ezt igazából minden pszichológiai kísérletre ugyanúgy rá lehetne húzni. Viszont továbbra is csak azt tudom mondani, hogy az eredmény reprodukálhatósága és a kísérlet megismételhetősége azért elég nagy hitelességet kölcsönöz neki.

"Aki jobban informálódott a SZU-beli fejleményekről, annak nem lehettek illúziói." - Honnan? A Népszabadságból meg a filmhíradókból? Ha legalább páraknak leesett volna, hogy mi készül itt, és hogy ez tényleg véresen komoly is lesz, akkor sokkal nagyobb lett volna a menekülthullám a II. VH után, legalább akkora, mint '56-ban. Még az olyan kiemelkedő tudósok, mint Szent-Györgyi is csak közvetlen, személyes érintettségük miatt sejtették meg, hogy baj van (1947-ben pattant meg, azután, hogy legfőbb támogatóját, bizonyos Ráth Istvánt letartóztatták).

"Az egyszeri nyárspolgár persze más eset... de ez a réteg képes bármiről meggyőzni önmagát." - Edvard Benes nem igazán mondható "egyszeri nyárspolgárnak", de mégis komolyan elhitte az a tetű, hogy Csehszlovákia "hidat" képezhet majd Kelet és Nyugat között.

"aki értelmes emberként olvasta a Marslakók második invázióját, az pontosan tudta, hogy nem a marslakók hatalomátvételéről szól. " - A Marslakók második inváziója eredetileg 1967-ben jelent meg, magyarul meg csak 1974-ben. Addigra rég túl volt az ország a ráeszmélésen. Én arról beszéltem, amikor a komcsik még nem szilárdították meg a hatalmukat. Pl. amikor Gottwald a csehszlovák parlamentben kiabálta, hogy kitekeri a kapitalisták nyakát (a két VH között), vagy rögtön a II. VH utáni években.

Pilotax 2018.06.23. 18:13:08

@CoolKoon: Valóban vannak olyan természettudományos eredmények amelyekről írsz, csak az a gond, hogy azoknak a mérési eredményeknek, valószínűségeknek az alapján nem ítélnek el embereket szabadságvesztésre, nem helyeznek gondnokság alá, nem rendelnek el számára kényszer gyógykezeléseket, ja és nem vezetik félre az embereket jól hangzó tudományosnak hazudott dumával. Addig amíg nincs megkérdőjelezhetetlen mérési eredmény legalább kettő vagy három (ami azért a természettudományokban szerintem megvan ahhoz, hogy megengedhessék maguknak azt, hogy amiről nincsenek pontos mért ismereteik feltételezhessenek dolgokat) addig a pszichiatriában egyetlen olyan paramétert sem tudok megnevezni ami mérhető lenne.

"...még a legegyszerűbb, legegzaktabb fizikai kísérletekben is van némi szórás, a mérés tárgyától függően akár egészen nagy is." Hogyne, csak azok nem az emberi hipotézisektől hanem az ismert mérési hibákból, a mérőműszereink meg a mérést végző személy tökéletlenségéből fakadnak és nem koncepciókból.

Alick 2018.06.23. 18:15:17

@CoolKoon: "Abban szerintem senki se vitatkozik, hogy mind a börtönkísérletnek, mint a Milgram-kísérletnek vannak gyenge pontjai. Viszont ezek nem hiszem, hogy akkora súlyúak, hogy ezekre támaszkodva komplett meg lehessen cáfolni az egészet."

Az a probléma, hogy a levont korai következtetésekből egyfajta tananyaggá formálódó mítoszteremtés lett, ami megnehezítette a további elfogulatlan, kritikus kísérletezést. Egy kifejezetten falszifikációs célzatú kísérlet-tervezet könnyen eretneknek minősülhetett.

CoolKoon 2018.06.23. 18:15:40

@Alick: "Ez esetben talán a politikai érzékenység kapcsolt be, rendszerkritikaként értelmezték a jelenlegi hatalmi mechanizmus érzékeny (paranoid) védelmezői" - Ez igaz, bár akkor is meglepett, mivel még a jelenlegi rendszer paranoid védelmezői se bírtak semmi olyat találni, amivel akár maguk, akár mások előtt igazolni tudták volna a fröcsögést (Soros-szál, ellenzéki kötődés, BÁRMI, ami arra utalna, hogy nem egy egyszerű, elkeseredett kisemberről van szó). De ott volt a Zsanett-ügy is, ahol az "utca embere" mintha mindvégig szintén erősen a rendőrök oldalán állt volna, amit pedig még csak politikai motivációval se lehet magyarázni.

Pilotax 2018.06.23. 18:23:46

@Alick: "Viszont tartok tőle, hogy a szakvéleményben benne volt a pszichomókus szakmai interpretációja is, ami azért tapasztalati jellegű és szubjektív."

No ez a baj, mert a szubjektívitás súlyos jogi következményekkel jár egy bírósági eljárásban. Nehogy bárki is megmondja nekem, hogy egy szociológiai helyzetben hogyan fogok reagálni egy külső hatásra, mert tökön lövöm magam, pedig a pszichológia azt állítja, hogy ezt meg tudja mondani. Statisztikailag meg tudja - a valószínűségét, de hogy mi lesz a tényleges reakcióm azt erősen kétlem - , de a konkrét helyzetben legfeljebb megjósolhatja, de az vagy bejön vagy se.

Alick 2018.06.23. 18:24:56

@CoolKoon: "Attól tartok, hogy ezen elgondolás szerint nagyon sok tudományágat kukázni kéne. Pl. a teljes gyógyszerészetet."

Ennek egy részét jogos is lenne kikukázni vagy legalábbis alaposan felülvizsgálni, ha valaki komolyabban megpiszkálná az NNT faktor és a törzskönyvezés összefüggéseit, különös tekintettel a nocebo vizsgálati szegmens hiányára (falszifikáció!), illetve a mellékhatásokra.
A klinikai vizsgálatok eredményeinek független ellenőrzését már szóba se hozom...

"És akkor ott vannak pl. a radioaktív anyagok felezési idejére vonatkozó mérések, amikben aztán igazán nagy a szórás. "

Nagyon nem mindegy, hogy a randomitás sztochasztikus vagy kaotikus jellegű, az utóbbit sokkal nehezebb kézben tartani.

CoolKoon 2018.06.23. 18:25:53

@Pilotax: "az a gond, hogy azoknak a mérési eredményeknek, valószínűségeknek az alapján nem ítélnek el embereket szabadságvesztésre, nem helyeznek gondnokság alá, nem rendelnek el számára kényszer gyógykezeléseket" - Nem. Épp csak többszáz megawatt elektromos teljesítményű atomerőműveket/százemeletes felhőkarcolókat/több kilométeres hidakat építenek rá (pl. Paksot), vagy azok alapján írnak fel széles tömegeknek különféle gyógyszereket az orvosok.

"Addig amíg nincs megkérdőjelezhetetlen mérési eredmény legalább kettő vagy három" - Még egyszer: a Milgram-kísérletet nem egyszer, nem kétszer, hanem több tucatszor elvégezték. Nemcsak maga Milgram, de mások is. De még ez se elég neked ahhoz, hogy legalább ne állítsd be áltudománynak komplett az egész pszichológiát. Amit te csinálsz, az ugyanis nem kritika (a pszichológia egyes elemeinek kritizálása), hanem az egész tudományág mint olyan megkérdőjelezése. Amire nem igazán lehet értelmes ellenérvet mondani (de vitatkozni se nagyon, mert nincs értelme).

"azok nem az emberi hipotézisektől hanem az ismert mérési hibákból, a mérőműszereink meg a mérést végző személy tökéletlenségéből fakadnak és nem koncepciókból." - Igazán? Na és gyógyszerkísérletekről, táplálékkiegészítőkről szóló kutatásokról meg a placebohatásról már olvastál-e? Mondom: amit te a pszichológiában kritizálsz, az mind komplett megvan a gyógyszerészetben is, mégse akarja (az idióta, de közveszélyes "csodadoktor gurukon" kívül) senki a kukába dobni az egészet.

Alick 2018.06.23. 18:33:56

@CoolKoon: Még a Horthy-korszakban eléggé élt a vörös terrortól (1919) való félelem, a kommunistákkal szembeni bizalmatlanság, illetve a sztálinista tisztogatások híre.
Talán az lehetett valamiféle fordulópont, hogy a nácik a nyilasok háborús uszítása és tevékenysége eléggé eldurvult... és bárminek örültek, csak már vessen véget neki. A tömeges erőszak és elhurcolás persze megint a bizalmatlanságot növelte... ugyanakkor a vágyat is a konszolidáció irányába, ami kb. '47-ig valamelyest érezhető volt. Menni vagy maradni, ez volt a kérdés... ugyanakkor az egyszerű emberek kevésbé voltak mobilisak, így hát próbálták elfogadni a helyzetet.
Persze utólag könnyű bölcselkedni...

Alick 2018.06.23. 18:36:30

@Pilotax: Egy szakember nem szívesen mondja azt, hogy: "a fene se tudja biztosan...". Inkább belemennek egy rossz döntésbe, mint a döntés hiányának elfogadásába.

élhetetlen 2018.06.23. 18:40:49

@Bambano: @Ad Dio: -tól idézek: „de alapvetően egybe vág a mindennapos tapasztalattal: komoly, erős erkölcsi alapok nélkül (mivel vajmi kevesen rendelkeznek), a mások feletti kontrollálatlan hatalom pont azt hozza ki az emberből, amit a kísérlet bemutat.”. Most, ha megengeded, egy, a börtönkísérlettől független, hétköznapi sztori. Leraktunk hárman 500 PC-t adott cégnél, szakembereknek is, és a titkárnők Rosytextjei is mentek a mosásba. 500géphez már kevesen voltunk, felvettek még hat frissen végzett szakembert. Elég volt az az egy „vezéregyéniség”, aki felmérte, hogy ők az hatalom, a segítségre váró titkárnő meg a kiszolgáltatott. És lehet, hogy a másik ötben lett volna tisztességes dolgozó is, de nem merte lejáratni magát a nagymenő előtt. Nem kellett felülről instrukció sem, hogy beálljon az a helyzet, hogy valaki szól, hogy begyűrődött a papír, válaszoljon, hogy jó, majd megyek, aztán ment, haza. Aztán egy óra múlva telefon nekem, és mentem, mert én tudtam, hogy egy titkárnőnek mindegy, hogy megdöglött a nyomtató, és másikat kell vinnem, vagy csak ki kell szednem a papírt, mert ha ő nem tud nyomtatni, akkor nem tud, és nem azért vár ott már egy órája a kollégára, mert nincs jobb dolga, hanem azért, mert dolga van. Azt be kell látni, hogy egy csomó gyalog is képes visszaélni a hatalmával, akármilyen kicsi az. A mérték változik csak, annak függvényében, hogy mekkora felhatalmazást kapott, akár instrukció formájában, akár konkrét tiltás hiányában.

Pilotax 2018.06.23. 18:40:56

@CoolKoon:" Pl. a teljes gyógyszerészetet." Nagy marhaság, hiszen a gyógyszerészeti pontosság közmondásos éppen mert nagyon pontosan mérnek, a gyógyszerek hatásmechanizmusát elemzik matematikai statisztikával, miért kevered a mérést a valószínűséggel. A pszichológia viszont csak valószínűségekkel számol,

Alick 2018.06.23. 18:42:52

@CoolKoon: "Mondom: amit te a pszichológiában kritizálsz, az mind komplett megvan a gyógyszerészetben is, mégse akarja (az idióta, de közveszélyes "csodadoktor gurukon" kívül) senki a kukába dobni az egészet. "

Másik példa a meteorológia: nyilvánvalóan hasznos az előrejelzés, de tisztában kell lenni a bizonytalanság mértékével és erre fel is kell készülni.

Pilotax 2018.06.23. 18:45:17

@Alick: Sajnos igen így van, de erre mondtam, hogy milyen súlyos jogi következményekkel jár a dolog és mégis felvállalják, hogy a nimbuszuk megmaradjon? Mit mond ez neked ezeknek az embereknek az erkölcsi hitelességéről, és a tudományos hitelességéről?

Alick 2018.06.23. 18:45:31

@Pilotax: "a gyógyszerek hatásmechanizmusát elemzik matematikai statisztikával"

Nem a mechanizmust, hanem az alkalmazott/klinikai eredményességet (gyógyulás), ami sokkal összetettebb annál, semmint pusztán a (feltételezett) hatásmechanizmusra vissza lehessen vezetni.

Pilotax 2018.06.23. 18:51:10

@Alick: A meteorológia nem jó példa, mert ott mérések töméntelen sokaságára alapoznak és mégis csak valószínűségeket tudnak felállítani, mert képtelenség minden adatot begyűjteni ami a 100 %-os előrejelzéshez szükséges lenne, főleg hosszabb időtávon. A három napos előrejelzések valószínűsége azonban már erősen 90 % fölött van, ja és a meteorológusok ezt el is ismerik. A pszichológia egyetlen mérési eredményt sem mutat fel mégis "jósol".

Alick 2018.06.23. 18:52:54

@Pilotax: Azt is vedd figyelembe, hogy a szakemberek irányába jelentős az elvárásokból fakadó társadalmi-döntéshozói nyomás. Az alkalmazásoknak mindig van társadalmi kontextusa... a laborban elért 70-30 %-os eredményből lehet mélyebb következtetések nélküli publikációt írni, de élet-halál helyzetekben ez elfogadhatatlan kockázat.
De hasonló a helyzet a megtakarításokat kezelő brókerekkel kapcsolatban is... azt várjuk tőlük, hogy a szakértelmúkkel képesek uralni a helyzetet, pedig ez sokszor nem igaz... és gyakran nem is a pontos szakértői elemzés működik sikeresen, hanem az illető nehezen megfogható intuíciója. Na erre kössünk csomót...

Pilotax 2018.06.23. 18:57:15

@CoolKoon: A bíróságon szerzett tapasztalataim alapján akkor sem szeretném, hogy egy pszichológiai szakvélemény legyen az alapja az ellenem folyó bármilyen eljárásnak. Mondom saját tapasztalataim alapján.

Alick 2018.06.23. 18:58:00

@Pilotax: A pszichológia annyiban tényleg más, hogy az alany képes lehet manipulálni a vizsgálatot. A tesztek nagy részében nem nehéz elérni a kívánt ereményt, ha sejtjük hogy mire megy ki.

Pilotax 2018.06.23. 19:06:14

@Alick: Értem én, mi több igyekszem sok cikket elolvasni a pszichológiáról is - ráérős vagyok - de akkor sem tudom elfogadni, hogy emberek ellen olyan eljárások legyenek, amelyek teljesen bizonytalan, alapjaiban hipotézisekre épített "tudomány" véleménye alapján komoly jogi következményekkel járó eredményt hoznak valaki számára. Értem én a felsorolt mentségeket, de mit szólnál hozzá ha Téged ítélnének mondjuk kényszer gyógykezelésre, vagy helyeznének gondnokság alá, ne adj isten börtönre, akkor is ilyen megértő lennél?

Pilotax 2018.06.23. 19:13:38

Véleményem szerint a pszichológia előbb utóbb lehet, hogy igazi tudomány lesz, de az nem holnap lesz. Amíg nem lesz benne egzaktság, objektivitás, mérés stb, addig igyekszem kerülni mint ördög a tömjénfüstöt.
@Alick: "A pszichológia annyiban tényleg más, hogy az alany képes lehet manipulálni a vizsgálatot. A tesztek nagy részében nem nehéz elérni a kívánt eredményt, ha sejtjük hogy mire megy ki."
Ez az egyik legfőbb kifogásom ellene. Ezerféle IQ teszt van, melyik nevezhető hitelesnek? Egyik sem, mert mindegyik egy adott társadalomra, kultúrára, szociológiai, iskolázottsági szintre stb. helyzetre készült, általános érvényűt nem tudtak eddig csinálni, talán nem is lehet.

Pilotax 2018.06.23. 19:17:27

Mindenkinek köszönöm a beszélgetést, számomra igen tanulságos volt. Különösen Alicknak és CoolKoon-nak, élvezet volt veletek beszélgetni, vitatkozni, de most jön haza a családom a Balatonról és ki kell mennem eléjük az állomásra különben tíz kilométert gyalogolhatnak. Jó éjszakát sziasztok!

Ad Dio 2018.06.23. 22:25:17

@Online Távmunkás:

Nem adott utasításokat. Kicsit talán sugalmazott, de nem kézivezérelte az alanyokat.